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Minute 00h00 bis 00h05
FR: Herzlich willkommen zu alternativlos, die Folge No. 24. Wir haben heute einen ganz besonderen Gast, beziehungsweise sind wir zu Gast bei Herrn Dr. Mathias Döpfner, de Vorstandsvorsitzenden der Axel Springer AG. Schönen gute
MD: Guten Tag, freu' mich.
MD: Ich glaube, es ist wichtig, daß man eine gesellschaftspolitische Bedeutung und eine ökonomische Bedeutung in einer guten Balance hält. Verlage, die sich nur gesellschaftspolitisch definieren, neigen sehr schnell dazu, Politik zu machen. Und das ist ungesund. Verlage, die sich rein ökonomisch definieren, neigen dazu, Journalismus und Inhalte hintanzustellen und nur der Profitmaximierung zu dienen. Und das ist genauso falsch und führt zu schlechtem Journalismus.
Also unser Selbstverständnis ist, und unser Geschäft ist, Inhalte, Journalismus, gut recherchierte unabhängige Geschichten, die starke, glaubwürdige Medienmarken etablieren, die Leserinnen und Lesern auf verschiedenen Vertriebskanälen, das heißt als Zeitungen, als Zeitschrift und als Websits und als Apps auf Smartphones und Tablets Nachrichten, Meinungen und Unterhaltungsangebote machen und damit natürlich eine wichtige Rolle spielen im gesellschaftlichen Diskurs.
FR: Das heißt, Sie sehen sich da eher als "Enabler", also nicht selbst Einflu zu nehmen, aber das Spielfeld dafür zu schaffen, daß andere Einflu nehmen können?
MD: Ich glaube, wenn man als Journalist Politik machen will, ist es genauso schlecht, wie wenn man als Verantwortlicher eines Verlages versucht, Meinungen vorzugeben, also eine zentralistisch organisierte Meinungsmaschine oder Richtungsvorgabe, die funktioniert nicht. Man muss sich entscheiden: will man gute Journalisten oder will man gehorsame Journalisten. Beides geht nicht. Gute Journalisten sind ungehorsam, und deswegen ist das wichtigste, man eine Kultur etabliert, in der es diese maximale innere Meinungsfreiheit gibt. Das heißt ein Chefredakteursprinzip: Der Chefredakteur definiert, was in seiner Zeitung steht und das wiederum setzt sich in der Regel zusammen aus den Summen der unterschiedlichen Meinungen der Redakteurinnen und Redakteure. Das heißt aber nicht Beliebigkeit. Und auch da ist wieder eine Balance zu finden: Freiheit, innere Freiheit, Meinungsfreiheit, Pluralismus, ganz wichtig. Auf der anderen Seite muß es aber auch soetwas geben wie einen Werterahmen, in dem man sich bewegt. Und das hat ja der ASV in einer Weise getan, die ich eigentlich sehr vorbildlich finde, weil wir unsere Werte, die gesellschaftspolitischen Grundprinzipien veröffentlichenanz transparent s gibt diese fünf Präambeln, die wir im Geschäftsbericht veröffentlichen, die bei jeder anderen Gelegenheit öffentlich gemacht werden, und die genau definieren, was die gesellschaftspolitischen Grundwerte sind, denen sich Axel Springer verpflichtet fühlt. Das ist die deutsche und die europäische Einheit. Das ist die Unterstützung der Lebensrechte des Staates Israels und die Aussöhnung zwischen Deutschen und Juden. Das ist die Unterstützung des transatlantischen Bündnisses und die Solidarität in der freiheitlichen Wertegemeinschaft mit den Vereinigten Staaten. Das ist die Unterstützung der sozialen und freien Marktwirtschaft. Und es ist die Bekämpfung jeglicher Art von politischem Extremismus.
Das sind die fünf Prinzipien. Sie sehen daran, das ist keine Parteipolitik, keine Personalpolitik. Es ist überhaupt keine Tagespolitik. Es sind gesellschaftspolitische Grundwerte und das sagen wir: Dafür stehen wir, aber in diesem Rahmen ist natürlich ganz viel – oder fast alles möglich. Denn wer grundsätzlich Amerika, das transatlantische Bündnis unterstützt, kann trotzdem die aktuelle Regierung in Amerika oder in Israel kritisieren. Und wer für Europa ist, der kann auch Eurobonds kritisieren. Also das Spektrum der Meinungen bleibt groß und muß groß bleiben und ist niemals zentral gesteuert.
Fefe: Würden Sie sagen, daß das gelingt? Daß die Redakteure auch frei kritisieren dürfen, oder ist eher so, daß sich à la Chomsky, wer in den Platz kommt, in der Zeitung auch schon soweit sozialisiert ist, innerhalb Ihres Wertekanons, daß er das nicht tun würde.
Minute 00h05 bis 00h10
MD: Also, ich will versuchen, eine differenzierte Antwort darauf zu geben. Natürlich ist diese Veröffentlichung der Werte, die ich gerade zitiert habe, schon eine Orientierung, bei der jemand, der jetzt fundamental antiamerikanisch ist, also der sagt: "Der amerikanische, kapitalistische, imperialistische Vorstoß ist das Elend der Welt, und je schneller dieses System in sich zusammenstürzt, besser für den Rest der Welt!", wer so eine Position hat, der wird sich gar nicht angezogen fühlen, von unserem Haus. Und wenn er in diesem Sinne fundamental antiamerikanisch argumentieren würde, dann würde es – glaube ich – schon eine Diskussion geben, das ist eigentlich nicht, was wir mit dieser Präambel gemeint haben.
Auf der anderen Seite, seit ich hier im Haus bin, und das ist schon über zehn, zwölf Jahre, ist das noch kein einziges Mal passiert. In dem Sinne muß ich schon sagen, daß ich vom ersten Tag an daran gearbeitet habe, daß dieses Prinzip des Ungehorsams des Widerspruchsgeistes, der Unberechenbarkeit der Zeitung wirklich in der Praxis gelebt wird. Ich habe das selbst so erlebt. Ich bin journalistisch sozialisiert worden bei der FAZ, wo ich als Musikkritiker anfing, Anfang der achtziger Jahre, und solchen Auseinandersetzungen über meine Meinung, die damals nicht zur Blattlinie passten, erlebt habe, wie wichtig es für einen Journalisten ist, "okay, we disagree"; wir finde das völlig falsch, aber wir drucken es trotzdem. Und das ist genau die Kultur, die ich auch hier im Hause befördere. Und jetzt bin ich nicht naiv genug zu glauben, daß es hier eine perfekte Welt wäre und alles super läuft – mit Sicherheit nicht – aber eines sage ich mittlerweile auch mit allem Selbstbewußtsein, das vielleicht nicht ins Klischee passt: Ich habe schon in mehreren Verlagen gearbeitet und beobachte, wie in anderen Häusern gearbeitet wird und höre von Journalisten, was sie in anderen Häusern erleben. Ich glaube, daß Axel Springer im Moment in Deutschland der vielleicht liberalste, freiheitlichste Verlag ist, wo wirklich Journalisten das Gefühl haben, daß sie schreiben können, was sie für richtig halten. Da Sie's mir nicht glauben, empfehle ich, mit dem einen oder anderen zu sprechen, den sie für einen Widerspruchsgeist halten und sagen: "Sag mal, wie ist denn das wirklich bei Springer".
FR: Die Grundlage dafür ist natürlich, daß es ein wirtschaftlich solides Verlagshaus gibt, daß die Ökonomie stimmt und man genug Geld reinbekommt, um das ganze am Laufen zu halten. Nun jammern die Verlage ja schon seit vielen Jahren, daß es schlecht ist, das die Auflagenzahlen sinken und das Internet sie alle fressen wird und Google am Horizont droht oder schon der große Gegner ist. Wie schlimm ist es denn tatsächlich? Was sind denn die Probleme, die heute da sind?
MD: Vielleicht zwei Bemerkungen dazu: Zum Einen, wir sind glücklicherweise wirtschaftlich hocherfolgreich, wir veröffentlichen seit sieben Jahren mit Ausnahme des Krisenjahres 2009 ein Rekordergebnis nach dem anderen, also historische Rekordergebnisse. Das Haus ist hochprofitabel. Das verdanken wir im Wesentlichen der frühen Digitalisierung. Wir haben früher als alle anderen Verlage angefangen, unser Geschäft nicht als das Bedrucken von Zeitungen zu verstehen, sondern als das Erstellen von Inhalten, von gutem Journalismus, und zwar auf allen Kanälen und vor allen Dingen im Internet und das trägt mittlerweile schon 33% unseres Gesamtumsatzes bei und 34% des Gesamtgewinns. Das heißt, deshalb – wegen der Digitalisierung – geht es uns wirtschaftlich außerordentlich gut.
Zweite Bemerkung: Ich glaube, daß es auch gut ist, wenn es Verlagen gut geht und wenn Journalismus ein Geschäftsmodell ist. Man kann natürlich sagen: "Ach, das hört sich so kapitalistisch und irgendwie kalt an, und ist doch schöner, wenn Journalismus irgendetwas Idealistisches ist." Ich glaub das überhaupt nicht, weil das führt dazu, daß es erstens weniger Angebot gibt, denn da wo kein Geschäftsmodell ist, wirds auch schwierig, mit großen Ressourcen und vielen Arbeitsplätzen unabhängig zu recherchieren und zweitens ist natürlich der Journalist, der nur einer guten oder vermeintlich guten Sache dient, ganz schnell auch so etwas wie Aktivist. Und sind die Verleger, die nicht mehr sagen: "Wir wollen Gewinn erwirtschaften", sondern: "Wir tun das, um die Welt zu beglücken", ganz schnell im Grenzbereich zum Politiker, zum Weltverbesserer, zum Ideologen, der möglicherweise eine langfristig unerfreuliche Agenda hat. Wenn man mal guckt, in die Geschichte, dann war das in der Tat auch noch vor gar nicht so langer Zeit vielfach so: Also im 19. Jahrhundert und im 18. Jahrhundert waren viele Verlage Besitztümer reicher Leute, die gesagt haben: "Ich habe eine bestimmte Meinung, ich will die Zentrumspartei unterstützen und durchsetzen und deswegen gründe ich einen Verlag, deswegen veröffentliche ich Zeitungen", also Zeitungen als Propagandainstrument. Und das – glaube ich – funktioniert heute (Gott sei dank) nicht mehr, es funktioniert vor allem auch in der digitalen Welt nicht mehr so leicht und deshalb glaube ich, ist es ganz gesund, wenn es neben diesen inhaltlichen Wollen auch das ökonomische Müssen gibt, weil das Verlage zu einem Pragmatismus zwingt und ihnen diese ideologische, politische Weltverbessererdimension nimmt.
Ich glaube, es gibt im gesamtgesellschaftlichen Interesse durchaus viele gute Gründe dafür, daß Journalismus ein erfolgreiches Geschäftsmodell ist und bleibt.
Minute 00h10 bis 00h15
FR: Aber dabei ist natürlich die Frage, gerade große Konzerne, die einen großen Teil des Anzeigenvolumens beisteuern, können natürlich relativ problemlos Einfluß nehmen auf die Redaktionen direkt oder indirekt. Die wirtschaftiche Situation der Zeitung, je prekärer sie wird, desto problematisch ist natürlich auch der Einfluß der Anzeigenkunden.
MD: Sie sprechen ein absolutes Lieblingsthema von mir an, weil genau so, wie Sie es beschreiben, ist es. Je mehr ein Verlag von wenigen Anzeigenkunden abhängt, und je ungesunder er insgesamt ökonomisch ist, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, daß diese wenigen Anzeigenkunden Einfluß auf di Berichterstattung nehmen. Man muß leider sagen, daß das an der einen oder anderen Stelle heute schon der Fall ist. Die Versuche werden immer wieder gemacht: "Tausche ein paar Anzeigen gegen nette Berichterstattung." Und das ist das Ende von glaubwürdigem, unabhängigem Journalismus. Und deshalb ist es so wichtig, daß Verlage wirtschaftlich erfolgreich sind und unabhängig sind und übrigens auch deshalb ist es so wichtig, daß sie nicht nur auf Anzeigeneinnahmen angewiesen sind, sondern daß sie auch – vor allen Dingen als zweite große Erlösquelle – den zahlenden Leser haben, der mit dem Geld, das ihm diese Art von Journalismus wert ist, dazu beiträgt, daß Anzeigen nur ein Teil der Einnahmen sind, und daß es sich dann ein Verlag eben leisten kann, gegenüber einem Anzeigenkunden völlig unabhängig aufzutreten und zu sagen: "Das machen wir nicht".
Ich kann Ihnen sagen, in unserem Haus spielt das eine sehr große Rolle, wir haben sehr früh schon – im Jahr 2003 – eingeführt, Leitlinien zur Sicherung der journalistischen Unabhängigkeit. Und da haben wir es unseren Journalisten regelrecht verboten, mit Anzeigenkunden Gespräche über irgendwelche Berichte zu führen und ganz harte Grenzen gezogen und gesagt: Sobald ein Journalist von einem Anzeigenkunden sich einladen läßt, oder irgendwelche Geschenke annimmt, oder irgendwelche Absprachen trifft, ist das ein harter Verstoß gegen unsere Leitlinien. Wir haben übrigens schon die eine oder andere konkrete Erfahrung gemacht – ich will jetzt keine konkreten Namen nennen – wo große Anzeigenkunden gesagten haben: "Wir haben uns so über ihre Berichterstattung geärgert, wenn Sie das nicht abstellen, kündigen wir sämtliche Anzeigen bei Ihnen". Da haben wir gesagt: "Gut, dann müssen Sie das tun", haben weiter berichtet, dann haben die tatsächlich alle Anzeigen gekündigt und dann haben wir einfach weitergemacht. Nicht aggressiver als vorher, nicht milder als vorher, einfach weitergemacht. Und nach ein paar Monaten kamen sie wieder zurück, weil sie nämlich gemerkt haben, daß sie einen Fehler gemacht haben.
Also ich glaube, ein selbstbewußter Verlag, der sich von solchen Druck und Drohversuchen nicht einschüchtern läßt, schützt am Ende sein Geschäftsmodell und das Geschäftsmodell basiert auf unabhängigem, unberechenbaren Journalismus, der auf die Wünsche von Anzeigenkunden keine Rücksicht nimmt.
FR: Wie ist denn momentan das Verhältnis – wieviel Prozent der Einnahmen kommen noch aus Anzeigen und wieviel aus direkten Einnahmen?
MD: Bei uns ziemlich genau fünfzig - fünfzig. Die Hälfte der Einnahmen kommt aus dem Anzeigengeschäft, die andere Hälft kommt aus dem Vertrieb – das heißt vom Abonnenten oder vom zahlenden Käufer, der am Kiosk oder für eine App etwas bezahlt.
FR: Und wie ist das im Rest des deutschen Verlagswesens?
MD: Etwas stärker zugunsten der Anzeigenerlöse, also wir haben einen relativ ungewöhnlich hohen Vertriebserlösanteil, aber die deutschen Verlage sind da wiederum generell auch stärker noch von Vertriebserlösen abhängig, oder stärker auch durch Vertriebserlöse unabhängig gemacht – muß man es ja eigentlich sagen – als das beispielsweise viele Verlage in Amerika sind, wo teilweise die Anzeigenerlöse bis zu achtzig Prozent betragen.
Fefe: Wenn Sie jetzt erzählen, daß Sie harte Regeln vergeben haben – gegen Reden mit Anzeigenkunden – das klingt ja so, als wenn das ein konkretes Problem gegeben hätte, oder als wenn es mehr als einfach proaktiv "Wir müssen da jetzt mal einen Riegel vorschieben", sondern … wie hoch, würden Sie sagen, ist die Quote insgesamt im Verlagswesen, von Einflußnahme?
Ich meine jetzt auch so Sachen wie vorgefertigte Berichte,
MD: Also muß man natürlich sagen, daß man einen Unterschied zwischen Zeitschriften und Zeitungen. Bei Zeitschriften ist es viel stärker als bei Zeitungen und wiederum bei einigen Zeitschriftensegmenten, also insbesondere Modezeitschriften, da sind die Sitten – muß man ehrlich sagen – komplett verdorben. Da geht es teilweise so: "Wir schalten hier nur einen Anzeige, wenn's ein schönes Proträt gibt, und im Übrigen wenn im Bericht das Produkt so vorkommt". Das ist offengestanden das Gegenteil von Journalismus. Das ist gekauftes Marketing. Das muß jeder selber sehen, ob er sowas zuläßt oder nicht.
Wir sind sehr früh dazu gekommen, diese Leitlinien einzuführen. Nicht, weil es bei uns jetzt ein besonderes Problem gab, sondern weil ich in der gesamten Branche gesehen habe, daß der Druck immer größer wird, und weil ich gesehen habe, daß manche – auch weil sie wirtschaftlich in Schwierigkeiten sind – immer mehr geneigt sind, dem nachzugehen und zu sagen: "So ist das halt. Und ich meine, mal so einen PR-Text abdrucken, davon geht die Welt auch nicht unter." Und deswegen haben wir gesagt: "Jetzt ziehen wir hier einen Riegel ein." Das ist damals ziemlich belächelt worden, auch bei uns im Unternehmen, bißchen so: "Das ist jetzt der Moraltrip vom Vorstandsvorsitzenden. Glaubt der jetzt, da wir ein gutes Jahresergebnis haben, daß er sich das leisten kann und so … " Ich würde sagen, es geht nicht um Moraltrip. Es geht erstens um eine Frage des Grundanstands und eine Grundlage von unabhängigen Journalismus und es geht aber auch um den Schutz unseres Geschäftsmodells.
Minute 00h15 bis 00h20
MD: Weil, wenn ein Anzeigenkunde lernt, daß er mit einer kleinen Incentive-Reise wohlmeinende Berichterstattung billiger erkaufen kann, als mit einer Anzeige, dann wird er lieber Redakteure bestechen, als Anzeigen zu schalten. Und das ist neben der moralischen Dimension auch einfach schlecht für unser Geschäft. Aus diesen beiden Gründen habe ich damals gesagt, wir machen das. Es ist belächelt worden, da sind die ersten Schleichwerbungsskandale öffentlich geworden, das war damals im Fernsehen – ich glaube Sat.1 und ARD waren zwei große Sachen. Und das war dann so ein bißchen ein "Ach, war dann doch ganz gut, daß wir's gemacht haben". Wir haben jetzt gerade vor Kurzem nochmal eine Diskussion geführt und ein paar Dinge verschärft noch gegenüber den Regeln, die wir 2003 eingeführt haben und das jetzt in unseren neuen Code of Conduct eingeführt.
Ich halte bin da sehr rigoros, weil ich einfach glaube, daß es echt wichtig ist, daß wir an der Stelle keine falschen Kompromisse machen.
Fefe: Wenn man sich ihre Digitalstrategie ansieht – wir haben da jetzt geredet von Apps und von Einnahmequellen – dann sieht man beim ASV eine Sache, die ich interessant finde, nämlich daß Sie nicht eine Axel-Springer-App haben, sondern Sie haben eine App pro Zeitung, die das machen soll. Und auch die Stratgien der einzelnen Zeitungen sind alles andere als identisch. Sie haben da durchaus Spielraum in den einzelnen Redaktionen. Ist das Absicht, oder warten Sie? Ist das so eine Art "Wir gucken mal, wer gewinnt und das machen wir dann hausweit", oder ist das …
MD: Das ist Absicht. Und zwar sowohl inhaltlich journalistisch als auch strategisch, wenn es jetzt um die …-Digitalisierung geht. Inhaltlich ist dieser Pluralismus genau wichtig aus den Gründen, die wir ganz am Anfang besprochen haben, das sehen Sie bei uns immer wieder. Die Welt sagt: "Der Türkeibeitritt in die EU ist falsch". Die Bild-Zeitung sagt: "Der Türkeibeitritt in die EU ist richtig und muß so schnell wie möglich passieren". Die Bild-Zeitung hat im vorletzten US-Präsidentschaftswahlkampf den einen Kandidaten gepushed, die Bild am Sonntag genau den anderen. Und die Welt hat ein Pro und Kontra gemacht und die Welt am Sonntag hat gesagt: "Wir halten uns da ganz raus, wir sollten überhaupt nix dazu sagen, wer der bessere Präsident ist." Da sehen Sie wunderbarerweise Pluralismus, der sich einfach so ergibt. Und genauso, wie wir es mit dem Journalistischen machen, so machen wir es auch auch strategisch, wenn es jetzt darum geht, neue Geschäfte, die sich entwickeln, oder neue Vertriebskanäle, die sich entwickeln, zu erschließen. Wir wissen es doch nicht, wie es wirklich läuft, wir wissen nicht, was ist die beste App.
Nehmen Sie mal das Beispiel App: Die Bild und die Welt haben eine App gemacht. Die Bild hat eine hochgeradig soisticated App gemacht, verspielt übrigens auch, auf einer Spieleprogrammierung sogar basierenden Technologie und die Welt hat eine ganz, ganz einfache, sehr stark an einer fast traditionellen Zeitungsoptik angelehnte App gemacht: Völllig unterschiedliche Konzepte, ästhetisch und inhaltlich, und es war interessant zu sehen, daß plötzlich an der Stelle sogar der Welt-Ansatz – anders als wir es vermutet hätten – besser funktioniert hat. Und genauso machen wir es auch, wenn's jetzt darum geht, Bezahlmodelle auszuprobieren, Technologien auszuprobieren. Da wir nicht wissen, was richtig ist, ist es doch viel klüger, parallel unterschiedliche Wege auszuprobieren. Und wenn man dann merkt, das eine funktioniert gar nicht und das andere immer wieder, dann ist es natürlich wahrscheinlich, daß das auch intern kopiert wird und das mehr sich in diese Richtung entwickeln. Das ist dieser ganz gesunde Trial- und Errorprozess.
FR: Sehen Sie denn schon, ob die Paywalls funktionieren?
MD: Ja, moment! Paywall in dem Sinne gibt es ja noch gar nicht. Was wir nur gesagt haben, daß wir erstmal im ersten Schritt auf den mobilen Angeboten, d. h. auf den Tablet-Apps und auf den Smartphone-Apps grundsätzlich keine Kostenlos-Angebote machen. Siebzig Prozent aller Apps sind kostenpflichtig. Die Funktion einer App ist für den Leser, die Leserin ein hoffentlich wichtiger Beitrag und die Bereitschaft, dann dafür auch zu bezahlen, so wie man für Telefongespräche bezahlt, so wie man für eine SMS bezahlt, um vielleicht zu sagen: "Komme fünf Minuten später", wenn wir nicht das Selbstbewußtsein haben, daß man auch für das, wofür wir von frühs bis abends arbeiten und ein paar hundert Leute in Bewegung sind und hohe Recherchekosten und Reisekosten und Layoutkosten und andere Produktionskosten aufgewendet werden, wenn wir nicht das Selbstbewußtsein haben, dafür auch ein bißchen Geld zu nehmen, dann sollten wir eigentlich unsere Tätigkeit einstellen. Insofern haben wir gesagt: "Zumindest auf den Mobilgeräten machen wir das." Im Browsergetriebenen Internet – im Web – ist natürlich die ganze Sachlage ein bißchen komplizierter. Da gibt es nunmal die Gewohnheit seit fünfzehn Jahren, daß alles kostenlos ist. Diesen Fehler haben die Verlagen, haben WIR Verlage selber gemacht. Keiner hat uns dazu gezwungen. Das hat damit zu tun, daß leider von vielen Verlagen auf der Welt das Internet komplett unterschätzt worden ist. Man hat gedacht: "Das ist ein nettes Marketing-Tool, damit kann man vielleicht ein paar mehr Zeitungen verkaufen…"
Minute 00h20 bis 00h25
MD: Man hat nicht erkannt, daß die Digitalisierung von Informationen und von Inhalten eine erdrutschartige Veränderung in der Medienlandschaft bedeutet und daß das die Leserangebote der Zukunft sind. Deswegen gibt es jetzt im Moment dieses Umdenken weltweit. Es ist wirklich ganz interessant, das zu beobachten, wie das ganz dezentral an verscheidensten Stellen passiert, daß man sagt: "Wenn immer mehr die klassische Funktion der Zeitung oder Zeitschrift ersetzt wird, durch digitale Angebote, dann müssen wir auch Wege finden, unsere Leserinnen und Leser davon zu überzeugen, dafür zu bezahlen." Und dazu ist zu allererstmal nötig, daß man wirklich attraktive Inhalte bietet und sie so aufbereitet, wie sie eben auch der User haben möchte, daß man zweitens extrem einfache Bezahlmodelle anbietet, die nicht kompliziert und langwierig sind, sondern die wirklich sehr schenll und einfach zu bedienen sind. Und dann kommt es natürlich auch noch darauf an, daß man einen rechtlichen Rahmen hat, daß man auch wirklich die Möglichkeiten hat, dann seine eigenen Inhalte tatsächlich auch zu vermarkten.
An diesen drei Voraussetzungen wird im Moment gearbeitet und ich glaube, wir werden so eine schrittweise Veränderungen sehen und wir als Verlag haben uns entschieden, auch hier verschiedene Sachen auszuprobieren, von Premium-Modellen, wo Spezialinhalte kostenpflichtig sind, über das Meter-Modell, daß die New York Times jetzt doch sehr ermutigend und erfolgreich ausprobiert hat, bis hin zu anderen Modellen, wo man einzelne Artikel bezahlen wird, d. h. für reine News, die überall verfügbar sind, wird keiner bezahlen, aber für wirklich exklusiv recherchierte Geschichte mit investigativem Kern oder für eine Geschichte mit einem hohen Service-Gehalt, mit einem wirklichen Mehrwert für den Leser, vielleicht sogar einem geldwerten Vorteil und natürlich auch für bestimmt Unterhaltungsangebote, glaube ich, ist der Nutzer dann schon bereit, auch zu bezahlen. Deswegen werden diese Sachen kostenpflichtig sein, aber ein anderer Teil des allgemeinen Nachrichtenangebots eben nicht. In dieser Weise werden wir in den nächsten zwölf, achtzehn Monaten – glaube ich – Versuche machen und eine ganze Menge Schritte machen, um dauerhaft sicherzustellen, daß unabhängiger Journalismus in der digitalen Welt ein Geschäftsmodell bleibt.
Fefe: Können Sie sich vorstellen …, bestehen Sie darauf, daß Sie selber Inkasso machen, oder können Sie sich auch sowas wie eine Kulturflatrate vorstellen?
MD: Vielleicht dazu eine differenzierte Antwort: Kulturflatrate eher nein, aber ich möchte auf keinen Fall das Inkasso unbedingt selber machen. Also eine Branchenlösung, die das Inkasso, das die Abrechnung ermöglicht, wäre besser als dezentrale Lösung der Verlage. Das finde ich unbedingt erstrebenswert. Was jetzt die Kulturflatrate betrifft, ich weiß nicht genau, ob wir das Gleiche meinen. Aber die Kulturflatrate sagt: "Du zahlst einmal einen festen etrag und dann kannst Du lesen und machen was Du willst." Das ist – glaube ich – schwierig, weil sich die Inhalteanbieter im Wettbewerb befinden und auch befinden müssen. Und das ist auch das, was die ganze Verlegerbranche über Jahrhunderte wachgehalten hat und Journalisten angetrieben hat, rauszugehen und Photographen angehalten hat, rauszugehen und die besten Photos zu machen. Wenn das nach sozialistischem Prinzip für alle gleich vergütet wird, egal was wieviel gelesen wird, dann gibt es diesen Anreiz nicht mehr.
Fefe: Der Hintergrund ist ja, der Verteilungsschlüssel im Hintergrund. Also die Frage ist, jeder zahlt gleichviel, aber im Hintegrund wird so verteilt, je nachdem was, wie häufig … was wie attraktiv ist. Also die Frage wäre jetzt weniger, bestehen Sie quasi pro Click auf Bezahlung, oder wäre eine Flatrate schon okay?
MD: In dem Sinne, wie Sie es jetzt gerade definiert haben, ist auch eine Flatrate diskutierbar. Ich sage nochmal: Wir sind da wirklich nicht festgelegt. Entscheidend ist, daß sichergestellt sein muß, daß in einer Welt, in der nach meiner Einschätzung in gar nicht so ferner Zukunft der Großteil, der bedeutetende Teil der Inhalteangebote in der digitalen Welt gelesen wird, daß dann sichergestellt ist, daß Journalismus – welcher Form auch immer, und ich sage ganz ausdrücklich gerade auch Blogs, die auch eine unglaubliche Bereicherung des Journalismus sind – daß das langfristig ein Geschäftsmodell sein kann, das Leuten ihr Dasein finanziert. Denn nur dann werden sich viele Leute finden, die morgens dafür aufstehen. Wenn man das alles kostenlos machen muß, wird die Landschaft verarmen. Und das ist am Ende nicht im Interesse der Leser. Und daher glaube ich, daß die Nutzer mehr und mehr auch kapieren, daß das in ihrem Interesse ist und das sagen ja auch die Befragungen, die in jüngster Zeit veröffentlicht worden sind, daß da auch eine wachsende Zahl von Leute sagen: "Für bestimmte Sachen bin auch auch bereit zu bezahlen."
FR: Eines der Dinge, die da gerade in der Debatte sind, ist das sogenannte Leistungsschutzrecht, das ja auch von Ihrem Hause relativ stark angetrieben wurde. Weil Sie gerade Blogger sagten, die große Befürchtung, die ja da besteht, ist daß damit quasi ein Großteil der Blogosphäre, die sich mit der deutschen Presselandschaft beschäftigt, austrocknet, weil sie einfach nicht mehr in der Lage, ohne Lizenzzahlungen zu zitieren oder zu kommentieren.
Minute 00h25 bis 00h30
MD: Moment! Also das sehe ich nun gerade völlig anders. Ich glaube, daß das Leistungsschutzrecht, so wie wir es propagiert haben, und so wie es jetzt nach meiner Kenntnis auch in dem Gesetzentwurf definiert ist, sehr wohl auch für Blogger hochattraktiv ist und Bloggern eine sichere Einkommensbasis sichert. Wenn sie Blogger sehen als primär Menschen, die Originärinhalte kreieren, die kluge Gedanken, kluge Beobachtungen, kluge Recherchen betreiben und veröffentlichen, dann werden sie bei einer gewerblichen Verwendung ihrer Inhalte – und nur darüber reden wir im Leistungsschutzrecht – private Nutzer, die etwas kopieren, sind davon ja gar nicht betroffen … aber gewerbliche Nutzer, die das dann verwenden, was ein Blogger schreibt, nehmen wir mal ein Blog über Finanzprodukte, oder ein Blog über Fußball, das wird natürlich von Industrieplayern genutzt, einfach mal kopiert und kostenlos weiterverteilt oder sogar teilweise vermarktet.
Fefe: Na das ist jetzt schon eine Urheberrechtsverletzung, da brauche ich kein Leistungsschutzrecht, um mich davor zu schützen.
MD: Na, doch! Das Leistungsschutzrecht sichert nicht nur das Recht des Autors, sondern sichert auch – und das ist ja bei einem Blog sehr wohl auch der Fall – es sicher auch das Recht desjenigen, der Recherche finanziert, der die dafür notwendigen Reisen finanziert, der eine entsprechende Darstellungsform finanziert. Das glaube ich, ist auch im Interesse aller, des kleinen Bloggers, des größeren Bloggers … es gibt ja mittlerweile auch Superblogs, wo ich zumindest nicht mehr unterscheiden kann: Worin unterscheidet sich ein Superblog wie Politico von einer Washington Post eigentlich. Das sind doch alles fließende Grenzen und ich finde es ganz falsch, und ich sehe auch keine sachliche Basis dafür, die Blogger gegen die Verlage oder die Großen gegen die Kleinen auszuspielen. Erstens ist es ganz oft so, daß aus klein groß wird. Auch Axel Springer hat mal in einem Schweinestall angefangen. Und zweitens, … ja war wirklich so! Er hat im Schweinestall angefangen zu arbeiten … zweitens ist es doch ganz ausdrücklich so, daß hier die Rechte all derjenigen geschützt werden, die eine schützenswerte geistige Anstrengung und Leistung erbringen. Sie sollen geschützt werden vor denen, die sie gewerblich – also zur eigenen Gewinnerwirtschaftung – weiterverbreiten, nichts anderes will das Leistungsschutzrecht.
FR: Wenn ich diesen Entwurf genau angucke, sehe ich zum Einen, daß er extrem unscharf ist, daß genau die Definition von "gewerblich" ist so dermaßen schwammig, daß es quasi unmöglich ist zu sagen, Felix' Blog, ob es gewerblich ist oder nicht. [An Fefe a.d.R.] Du machst zu größten Teil Kommentare auf Presseberichte, auch mit Ausrissen.
Fefe: Ich muß sagen, daß ich den Eindruck habe: Im Moment haben wir so eine Art Utopie, die wir leben können, weil jeder Zugriff auf alle Informationen hat. Dadurch ergibt sich überhaupt die Möglichkeit, einen Aggregator zu führen, in der Mitte, der auf die linkt, die wichtig sind und damit einen Beitrag zur Meinungsbildung schafft. Wenn ich jetzt aber für meine Quellen bezahlen muß – auch unabhängig vom Leistungsschutzrecht, auch schon im Vorfeld – wenn ich jetzt eine Paywall vor jeder Quelle habe, dann werde ich mir ein paar aussuchen, von denen ich einen Vorteil habe, daß die gut sind und den Rest werde ich gar nicht mehr zur Kenntnis nehmen.
MD: Aber das will doch das Leistungsschutzrecht gar nicht. Gerade verlinken können Sie weiterhin, gerade Quellen können Sie natürlich besonders gut verwenden, ohne in irgendeiner Weise ins Leistungsschutzrecht zu fallen, weil das ja schon von alleine unter dem XXX bibliographischer Hinweise Ihnen absolut unbenommen ist, das zu tun. Wenn Sie eine Überschrift oder ein Textelement nehmen, benutzen und die Quelle nennen, dann ist es schon alleine durch den bibliografischen Charakter außerhalb des Leistungsschutzrechts. Ich glaube wirklich nicht – das ist vielleicht ein Mißverständnis, das man auflösen muß – ich glaube nicht, daß das Leistungsschutzrecht, wie es jetzt im Gesetzentwurf definiert ist, die Rechte der Blogger beschneidet, sondern im Gegenteil, ich glaube, daß es good news ist, für alle Blogger, weil es ihnen eine wirtschaftliche Basis verschafft, die sie im Moment nicht hätten. Deswegen ist es meines Erachtens für den kleinen Blogger genauso gut wie für den Großverlag. Es ist eine Grundsatzfrage, ob wir es zulassen wollen, daß hier eben auch große Player, große Aggregatoren, hergehen können und in systematischer Weise Rechercheleistungen, intellektuelle Anstrengungen anderer nehmen können und sie in einem anderen Kontext vermarkten. Das, finde ich, ist ein Problem, weil es langfristig dazu führt, daß es nicht mehr viele geben wird, die sich diese Anstrengungen, diese unabhängeige Recherche überhaupt noch leisten können. Damit verarmt die Landschaft und das ist auch nciht gut für die Nutzer. Das soll geschützt werden …
FR: Meinen Sie damit oogle ews?
MD: Unter anderem. Nicht nur, aber in der Tat auch. Es gibt ja mittlerweile auch ein paar positive auch freiwillige Beispiele, daß sich beispielsweise auch Flipboard und die New York Times geeinigt haben, daß hier tatsächlich Gebühren bezahlt werden, für die Inhalte, die verwendet werden. Das zeigt doch auch, daß da was positivies in Bewegung ist. Ich finde wirklich diesen Kulturpessimismus … ich glaube wir sind ja ein bißchen weiter, daß wir sagen, eine Welt, in der alle Inhalte gratis sind, erwirkt Demokraktiefreiheit und Humanismus, daß das eine Utopie ist, die krachend und laut zusammenkrachen muß, weil das ist nun ganz klar etwas, was nicht funktionieren kann, weil wenn für diese Dinge nicht mehr bezahlt wird, dann wird es wohl auch nicht mehr erstellt werden.
Minute 00h30 bis 00h35
MD: Also brauchen wir differenzierte Lösungen. Ich glaube, daß das Leistungsschutzrecht … wir sind nicht mit allem zufrieden, was das jetzt in dem Gesetzentwurf drinsteht … das ist aber zumindest ein Schritt in die richtige Richtung. Ich glaube, er stärkt alle Urheber. Er stärkt alle, die inhaltliche … und in das Erstellen von Inhalten investieren und ist in sofern ein guter Schritt.
FR: Wenn man sich mal anguckt, wie die juristische Meinung dazu entwickelt, dann haben wir eine komplette Spaltung. Zum einen gibt es die Juristen, die meistens in Verlagsdiensten sind, die sagen "Alles super", so wie wie es sagen. Und dann gibt es die kritischen Juristen, die sagen so "Nee", das Problem dabei ist zum Einen: Zum Einen ist die genaue Ausgestaltung, zum Beispiel, wann gilt ein Blog als kommerziell, ab wann muß für welche Inhalte gezahlt werden, also wie groß kann ein Schnipsel sein, ohne daß ich dafür Lizenzzahlungen leisten muß, daß diese Ausgestaltung im Zweifel wieder dem Landgericht Hamburg obliegt, wo am Ende eine Rechtsunsicherheit über eine gewiße Zahl von Jahren entstehen wird, die dazu führen wird, daß der Diskurs fraktioniert, daß wir dahinkommen werden, daß Felix zum Beispiel im Zweifel Verlage nicht mehr zitieren wird, bzw. Verlagsprodukte nicht mehr zitieren und kommentieren wird, die das Leistungsschutzrecht durchsetzen, daß eine extreme Unklarheit schon wieder … wenn man schon diesen Kommentar liest, zu diesem Leistungsschutzrecht … da stellt sich raus, offensichtlich wissen die selber nicht, was sie eigentlich wollen.
MD: Man kann aber einen Prozess auch überfordern, in dem man sagt, es muß jede kleine Unschärfe sofort aufgelöst werden. Dann wird nie irgendein Gesetz ergehen, dann wird es nie einen Schritt geben. Ich will nochmal eines festhalten, weil Sie es eben noch einmal wiederholt haben, da liegt echt ein Mißverständnis vor: Felix von Leitner wird völlig unbeschränkt weiter zitieren können und benutzen können: Überschriften, Text, solange er sie entweder selbst eintippt, deswegen ist z. B. Twitter auch nicht davon betroffen, wenn ich bei Twitter irgendwas eingebe, fällt das nicht unter Leistungsschutzrecht, weil ich muß es ja selbst eintippen, daher ist es egal, ob ich mir das selber ausgedacht habe, oder einen klugen Gedanken von Herrn Rieger weiterverbeite. Und wenn er es in seinem Blog macht, dann ist es es dann nicht vom Leistungsschutzrecht erfaßt, oder wird dann nicht angegriffen, wenn er die Quelle nennt. Und das ist doch sowieiso journalistisch sauber, daß machen Sie doch ohnehin.
Fefe: Das mache ich ohnehin. Das stellt sich zum Beispiel die Frage, nehmen wir an, ich blende eine Werbung ein. Bin ich dann gewerblich?
MD: Ich glaube, wenn Sie systematisch mit der Verwertung anderer Leute Inhalte ein Geschaft machen, dann fallen Sie in diese Kategorie gewerblich. Und der eigentlich Grund des Leistungsschutzrecht ist doch nicht der Blogger, der vielleicht zwei Anzeigen in seinem Kontext hat, und deswegen hat er immer noch das Recht, den bibliographischen Hinweis vorzunehmen, so wie wir es gerade besprochen haben, sondern das Ziel ist, daß ein großer Konzern wie Siemens oder die Deutsche Bank, die systematisch etwas, das sich Journalisten im Schweiße ihres Angesichts als Recherche und investigativer Arbeit leisten können, weil es einen Verlag gibt, der dafür bezahlt, daß diese großen Konzerne einfach verwenden und es einfach kostenlos verbreiten. Zweiter Fall: Daß ein Aggregator einfach sagt: Mein Geschäftsmodell basiert einfach nur auf Klauen und im anderen Kontext vermarkten. Und das ist eine Imbalance, an der können wir kein Interesse habe. Und wenn das dann läuft, wie bei Flipboard und der New York Times, dann ist das eben vorbildlich.
Und in diese Richtung läuft, wird es sowieso laufen … Wenn wir aber dauerhaft eine jursitische Situation schaffen, daß derjenige, der in die Erstellung von Inhalten investiert, der Dumme ist, weil er diese Inhalte gar nicht mehr schützen kann, sondern kaum hat er sie digital scharfgestellt, nehmen sie fünf Konkurrenten und vermarkten sie in ihrem Kontext, dann glaube ich, wird es eine Verarmung der inhaltlichen Landschaft geben. Wir brauchen eine differenzierte Lösung. Und Herr Rieger: Ja, wahrscheinlich haben Sie sogar recht. Das Leistungsschutzrecht ist nicht das Ei des Kolumbus, da könnte manches noch besser definiert sein. Mag sein, finden auch wir Verlage, wie gesagt, wir sind ja auch nicht zufrieden. Aber wir sind zumindest froh, daß es ein Schritt in die richtige Richtung ist. Und deswegen wäre es falsch, da eine Spaltung aufzumachen und zu sagen, das ist nur gut für die und für die ist es nicht gut. Es ist für alle gut, die in gute Inhalte investieren.
FR: Constanze Kurz hat ja in der FAZ so eine kleine Dystopie entwickelt, wo sie schreibt: "Was wäre, wenn Google sagt, okay uns ist es zu riskant und wir nehmen alle deutschen Verlage aus dem Suchindex raus, weil wir nicht wollen, daß wir verklagt werden, bzw. auf Lizenzen in Anspruch genommen werden."
Fefe: … haben sie in Belgien gemacht …
FR: … wie es zum Beispiel in Belgien passiert ist.
MD: Wissen Sie, was da wäre? Das wäre ein ziemlich unappetitliches Powerplay. Das wäre das, was man auch den Mißbrauch einer marktbeherrschenden Stellung nennen kann. Das wäre ein interessanter Beleg, daß es allerhöchste Zeit ist, durch ein Leistungsschutzrecht solche Mißbräuche von Macht einzudämmen.
Minute 00h35 bis 00h40
MD: Ich sehe das aber gar nicht so, weil ich glaube, daß auch hier die Polarisierung "Google ist der Böse…", ich sehe das nicht so! Wir Verlage, alle die mit Inhalten sich befassen, profitieren natürlich auch sehr von Google und kriegen durch Google Traffic. Deswegen ist da auch nicht eine Sache "Leistungsschutzrecht gegen Google", sondern es ist einfach nur die Vereinbarung fairer Spielregeln und ich glaube auch, Google ist langfristig besser beraten, sich daran zu halten. Wer glaubt, kurzfristig überoptimieren zu können, durch "unfair search", durch Einblendung Produkte bevorzugt dargestellt werden, oder durch Piraten Geschäftsmodelle, die lediglich auf dem … ja Stehlen von Inhalten und Vermarkten in anderem Kontext basieren, wer glaubt, dadurch kurzfristig Sonderpunkte zu machen, glaube ich, wird langfristig bestraft, weil irgendwann kommt dann echt ein Regulierer und sagt: "Das wollen wir nicht mehr." Deswegen glaube ich, daß solche freiweilligen Vereinbarungen in einem frühen Stadium, die sich vielleicht auch ändern müssen über die Jahre – vielleicht ist das, was wir heute vereinbaren, in fünf oder zehn Jahren überhaupt nicht mehr gültig – aber daß das besser ist, als darauf zu warten, daß irgendwann der Regulierer mit der ganz großen Knute kommt.
Fefe: Nun hat Google Ihnen ja das Argument aus der Hand zu nehmen versucht, in dem sie einfach keine Werbung einblenden, bei google news, was ist denn die Reaktion darauf? Die Argumentation ist ganz klar. Wir machen hier gar kein Geld, das ist ein Verlustgeschäft für uns, ein Service an die Bevölkerung, wo wollen Sie denn da die …
MD: Das haben wir ja schon gesagt. Das ist natürlich eine Reaktion, die deren Taktik relativ schnell durchschaubar ist, in sofern spricht es eigentlich für sich.
Fefe: Aber, wenn Sie sagen, Sie möchten gern an den Profiten, die andere Leute mit Ihrer Arbeit machen, beteiligt werden und Google sagt: "Wir machen aber gar keine Profite", dann ist es ja erstmal ein Widerspruch.
MD: Naja, das machen sie dann jetzt in diesem speziellen Fall nicht, aber werden es vielleicht später machen – andere machen es ja auch jetzt schon.
Fefe: Das hieße ja auch, daß Sie das im Moment mit dem Leistungsschutzrecht auch nicht verhindern können, daß Google das macht, oder? Weil Google kann sagen, das ist keine kommerzielle Nutzung, die wie hier tun.
FR: … und eigentlich nur ein bibliographischer Verweis …
Fefe: Und dann wären die überhaupt nicht betroffen …
MD: Wenn sie sich an die Spielregeln des bibliographischer Verweises halten, dann gilt das auch für Google, klar. Ja.
FR: Was google news ja gerade ist, ist nur ein Ausriß, der direkt auf die Verlagswebseite linkt.
MD: Wenn sie die Spielregeln des bibliographischer Verweises beherzigen und wenn sie keine Vermarktung, keine systematische Vermarktung in diesem Kontext leisten, dann, in der Tat, wäre das langfristig auch vom Leistungsschutzrecht nicht betroffen. In sofern ist es doch wunderbar, wenn Google sagt, wir wollen das sowieso nicht, da brauchen sie doch gar nichts gegen das Leistungsschutzrecht haben. Dann betrifft sie das ja nicht. Sollten sie aber eine andere Agenda haben und das solange aufbauen, bis eine Abhängigkeit entsteht, diesen ganzen kleinen Krauter-Verlagen die Luft ausgeht und Google dann der zentralistische Inhaltemakler ist, der dann auch das Monopol auf die Vermarktung hat, dann ist es ein anderes Spiel und das müssen wir jetzt nicht noch befördern, indem wir brav nicken.
Wir nehmen Google nfach beim Wort, wie sie es gerade sagen, wo ist das Problem?
Fefe: Gut, also der eigentliche Feind ist dann der Schnipseldienst, der innerhalb von großen Konzernen eine Nachrichtenmappe macht?
MD: Das ist auch einer der … ja, was heißt "Feind"? … das ist einer der …
Fefe: … gut, sagen wir Gegenspieler …
MD: … wissen Sie, in der analogen Welt war das kein Problem. Keiner ist hingegangen und hat sich an den Kopierer gestellt und hat einen klugen Leitartikel fünfzigtausendmal kopiert, hat keiner gemacht, ging nicht, hat zu lange gedauert, war nicht wirtschaftlich, hat einfach nicht funktioniert. In der digitalen Welt ist es ein Klick. Zack! Und deswegen sind natürlich durch die Digitalisierung einfach neue Herausforderungen entstanden. Und mit denen müssen wir uns befassen, wir können nicht sagen, was irgendwann mal vor Jahrzehnten geregelt wurde, greift jetzt noch. Aber das ist ein Prozess und in diesem Prozess müssen wir uns Schritt für Schritt an den besten Weg rantasten.
FR: Gegebenenfalls, das Leistungsschutzrecht kommt jetzt in so einer oder einer ähnlichen Form durch, wären Sie denn willens, zu sagen, okay – für den Axel-Springer-Verlag – hier sind die Spielregeln für Blogger, unter denen ihr ohne … als Klarstellung, in denen ihr Lizenzfrei mit dem Material arbeiten könnt?
MD: Absolut, sofort, ganz klar.
FR: Okay.
MD: Also nochmal, ich möchte es einmal nur noch ganz klar sagen: Ein Großteil unserer Mitarbeiter bloggt, wir sind selber Blogger, ich weiß gar nicht mehr, wo der Unterschied ist, zwischen Blogger, Superblogger, Verleger … Irgendwie zu sagen, wir sollten irgendetwas tun, was gegen die Blogger ist, wäre geradezu suizidal! Das sind unsere Freunde, unsere Partner, unsere Mitarbeiter. Wir werden gerne dazu beitragen daß es da klare Spielregeln gibt und daß wir die besonders vorbildlich einhalten und daß das etwas ist, was Blogger motiviert, mehr zu tun.
FR: Dieses Leistungsschutzrecht war ja ein interesantes Beispiel dafür, was so gern als Medienmacht bezeichnet wird, also die Macht der Verleger, Politik zu beinflussen. Nun haben wir ja gerade die Situation, daß Politik immer mehr darauf angewiesen ist, wie sie öffentlich dargestellt wird, da ja die Dinge so komplex geworden sind, daß die öffentliche Darstellung wichtiger ist, als was im Gesetzestext steht, um sie durchzukriegen. Hat sich aus Ihrer Sicht das Verhältnis zwischen Pressemacht und Politik in den letzten Jahren verändert?
MD: Interessante Frage. Ich glaube, es ist alles etwas dezentraler, etwas unübersichtlicher geworden. Es gibt nicht mehr so diese ganz kleinen Netzwerke, die alles unter sich vereinbaren. Vielleicht ging das in Bonn auch besser. Ich komme ja daher, ich kenne es ein bißchen.
Minute 00h40 bis 00h45
MD: Ich bin da geboren und vielleicht geht das im großen unübersichtlichen Berlin nicht mehr so leicht. Und das ist gut. Ich glaube, daß diese Kumpanei zwischen Politik und Medien heute weniger vorhanden ist, daß sie überschätzt wird. Es gibt sicherlich noch Formen, wo einzelne Personen zusammen ihre Spielchen machen, aber ich glaube, daß es sich insgesamt eher entfremdet. Und ich glaube, daß diese Entfremdung gut ist.
Fefe: Nun haben wir auf der Gegenrichtung allerdings so ein … die Konglomerate werden immer größer, immer wenige große Player beherrschen den Medienmarkt. Ist das nicht ein Widerspruch.
MD: Das ist … Ja inder Tat ein Problem. Da kann man jetzt verscheidene Betrachtungswinkel einnehmen. Sie können jetzt erstmal sagen, na ganz so konzentriert ist es zumindest in Deutschland noch nicht. Es gibt immernoch 360 unabhängige Zeitungsverlage. Das ist absolut führend weltweit, gibt es nirgendwo auf der Welt. In England gibt es glaub ich noch sechzig. In Amerika auch nicht viel mehr. Wir sind da weltweit absolut der fragmentierteste, kleinteiligste Markt mit natürlich auch der größtmöglichsten Meinungsvielfalt und dem größtmöglichsten Wettbewerb. Sie haben aber völlig recht, das wird sich weiter konsollidieren und weiter konzentrieren. In sofern tendenziell Vielfalt – gerade auch in der digitalen Welt – potentiell eher ausschalten.
Gegenbewegung sind genau die Blogger! Was sind denn die Blogger? Die Blogger sind alle Kleinstverleger. Ein Blogger ist ein Kleinstverleger! Und in sofern sehe ich das auch wieder überhaupt nicht kulturpessimistisch, sondern ich glaube, wir haben die Chance, daß sich im Internet möglicherweise sogar eine ganz neue Form von Vielfalt entwickelt. Da werden manche absolute Mikroblogger bleiben, weil sie so ein spezielles Theme, einen speziellen Blickwinkel und mit so winzigen Ressourcen – Einmannbetrieb – fahren, daß daraus nie etwas größeres wird. Aber andere entwickeln sich eben Schritt für Schritt in Sturkturen hinein, die dann auch wieder – wenn Sie so wollen – verlagsähnlichen, publisherähnlichen Charakter einnehmen und das kann dann absolut wieder Meinungsvielfalt und natürlich auch Qualität bedeuten.
Dieses Gerücht, im Internet wird der Journalismus schlechter, halte ich für den größten Schwannsinn, den ich je gehört habe. Das Umgekehrte ist der Fall: Im Internet KANN der Journalismus viel besser werden, weil er eine viel größere Anbietervielfalt hat und weil er natürlich auf ganz andere Intelligenzressourcen zurückgreifen kann, nämlich auf die Intelligenz der Nutzer, die jederzeit einbeziogen werden kann und weil er natürlich ganz anders im unbegrenzten Raum operieren kann. Das heißt, die Restriktion der Kürze, der Knappheit ist gar nicht gegeben, ich kann im Internet ganz schnell einfach nur einen Tweet setzen, oder eine Headline auf einer Webseite. Ich kann aber eben auch mit vierzigtausend Zeichen den Sachverhalt der Eurokrise analysieren – viel besser als in jeder Zeitung, die dafür gleich eine Sonderausgabe machen müßte. Die Tiefe, die Schnelligkeit, Vielfalt und der Zugang zu neuen Intelligenzressourcen sind eigentlich Voraussetzung dafür, daß der Journalismus in der digitalen Welt besser werden kann und auch besser werden wird. Ich glaube übrigens, daß er das heute schon ist.
Einzige Sorge, die ich hätte, wenn das in einer endlosen Gratis-culture mündet, dann wird die Vielfalt auch im Internet eingeschränkt werden. Und dann haben wir in der Tat die wenigen supermächtigen Player, die dann meistens auch eine Agenda haben. Entweder eine politische Agenda oder eine kommerzielle Agenda, weil sie von einem Großkonzern gesteuert sind – und das ist nicht erstrebenswert. Insofern, ich glaube, wir sind auf einem ganz guten Weg.
FR: Wenn wir uns in Berlin so das Verhältnis von Politik angucken, dann sehen wir immer wieder Versuche zu steuern und Einfluß zu nehmen, indem man zum Beispiel Zugang gibt, oder Zugang verweigert, daß man sagt: "Okay, diese Zeitung oder dieser Fernsehsender hat gerade über meine Ziele schlecht berichtet", oder "Hat sich nicht auf die Regierungslinie eingelassen", "nicht verkündet, daß Merkels Euro-P-olitik alternativlos ist" … diese Dinge zu tun und das ist ein relativ komplexes Spiel, das Geben und Nehmen des Zugangs, des vorherigen Leakens, des Durchstechens von Informationen und was wir aus der Beobachtung sehen, ist daß eine Menge Leute unterwegs, so PR-Berater und ähnliche, die massiv versuchen, auf die Medien Einfluß zu nehmen. Was mich da interessiert, ist wie gut kann man da als Verleger gegensteuern? Wie gut ist man in der Lage, diesen Einfluß zu unterbinden?
MD: Erstmal würde mich interessieren, wie "alternativlos" zur alternativlosen Euro-Politik von Frau Merkel steht,
FR: … kommen wir gleich noch zu …
MD: … kommen wir gleich noch zu … zweitens teile ich Ihre Analyse. Sie haben recht. Drittens glaube ich, daß die Möglichkeiten der Journalisten, damit auch der Verlage der Blogger größer sind, als man denkt. Es geht immer ein bißchen mehr, als man glaubt. Man muß nämlich einfach nur "nein" sagen. Es steht nirgendwo geschrieben, daß ich auf irgendeinen Unsinn, den ein PR-Berater mir auf's Auge drücken will, reagieren muß oder ich Teile davon übernehmen muß.
Minute 00h45 bis 00h50
MD: Das hat für mich mit beruflichem Selbstverständnis zu tun. Das hat mit Selbstbewußtsein zu tun, und eines ist klar, da schließt sich wieder der Kreis, das Selbstbewußtsein ist höher dann, wenn ich wirtschaftlich unabhängig bin. Wenn ich nicht abhängig bin davon, daß mir dieser PR-Berater oder der Kunde, den man damit glücklich macht, in Zukunft noch Geld gibt. Wenn ich davon unabhängig bin, dann ist die Wahrscheinlichkeit sher viel größer, daß ich dem dann auch widerstehe und einfach sage: "Ja, ist eine interesante Anregung, aber es tut mir leid, ich kann mich dieser Darstellung nicht anschließen und schreibe das Gegenteil."
Fefe: Würden Sie sagen, daß die Macht – oder der Einfluß – der Presse als vierte Gewalt abgenommen hat oder zugenommen noch mehr?
MD: Wenn Sie das mit dem Begriff Presse bezeichnen, dann hat der Einfluß dramatisch abgenommen, wenn Sie sagen, ob der Einfluß des Journalismus abgenommen hat und damit also der Journalismus in der digitalen Welt einschließen, dann glaube ich, daß er eher zunimmt.
Fefe: Eine Sache, die uns immer sehr am Herzen liegt, ist der Whisteblowerschutz, den wir in Deutschland nicht haben, der in Amerika existiert. Wenn jemand bei einer Firma arbeitet, die – sagen wir mal – atomaren Müll in die Umwelt gibt und der verrät das der Regierung, oder er verrät das der Presse, dann gibt es Gesetze, die ihn davor schützen, Repressalien von der Firma abzukriegen. Sowas haben wir hier nicht.
MD: In Deutschland ist er zumindest durch den Informantenschutz geschützt. Der schützt auch genau den Verlag vor der Verpflichtung, seine Quelle offenzulegen. Und das ist eben ganz wichtig. Und da muß man auch immer offen sagen, wenn das Argument der Sicherheit und der staatserhaltenden Kraft gebracht wird, mit der man solche Quellen dann doch transparent machen müßte, dann kann ich nur sagen, aus den von Ihnen eben beschrieben Gründen, ist das ein absolut heiliges Gut. Der Informantenschutz ist eine ganz wichtige Voraussetzung dafür, daß ganz viel von dem an die Oberfläche kommt, daß ganz viele Leute nicht an die Oberfläche kommen lassen wollen.
Fefe: Das kann ich als Blogger jetzt natürlich nicht geltend machen, wenn ich jetzt etwas finde, selber die Story, dann müßte ich über einen Mittelsmann gehen, um von dem Informantenschutz geschützt zu sein.
MD: Das weiß ich nicht, ich bin kein Jurist, aber das wäre ein interessanter Fall. Ich glaube, in dem Moment, wo sie als Blogger, als Autor aktiv sind und haben einen Informanten, der Ihnen was sagt, dann gilt auch … sie sind ja ein Ein-Mann-Verleger, sie verlegen ja in Ihrem Blog Ihren eigenen Beitrag.
Fefe: Ich kann den schützen …
MD: Sie schützen dann sich selbst, wenn Sie der Autor sind, schützen Sie auch sich selbst. Da müssten wir mal einen Juristen dazu nehmen. Aber das wäre mein Verständnis, das muß so sein! Und wenn es nicht so ist, dann muß es dringend so geregelt werden, natürlich!
FR: Sie sprachen ja gerade genau dieses Verhältnis von staatlichen Sicherheitsbegehren vs. Freiheit der Presse und des Informantenschutzes an, insbesondere bei der Vorratsdatenspeicherung. Was uns da so verwirrt hat war, wie sehr die deutsche Presse, unter anderem auch Blätter aus Ihrem Hause sich von diesem Sicherheitswahn haben einfangen lassen und von diesem "Wir müssen unbedingt eine Vorratsdatenspeicherung haben" vollständig verkennend, daß eine Vorratsdatenspeicherung dazu führen wird, daß es quasi keinen Informantenschutz mehr gibt, weil ein Telefonat ausreicht, um jemanden zu enttarnen …
MD: Jetzt bewegen wir uns in den Kern Ihrer Themen und Interessen und ich glaube, da ist die Schnittmenge – zumindest meiner persönlichen Meinung – sehr groß. Ich sehe das so wie sie. Wenn das einige Autoren in einigen Zeitungen unseres Hauses anders sehen, dann ist das ihr gutes Recht. Ich kann Ihnen sagen, daß mich als Leser sehr gewundert habe.
FR: Okay.
Fefe: Aber Sie haben da nicht die Knute rausgeholt und gesagt: "nein". Wie ist es denn mit Informationsfreiheitsgesetzen, ist das aus Ihrer Sicht … wird das gut genug genutzt, oder muß das schärfer werden, oder sind wir das schon zu weit gegangen und die Behörden sind jetzt überlastet mit irgendwelchen frivolen Anfragen?
MD: … ich glaube, daß es …
Fefe: An sich ist das ja ein stares Instrument für Zeitungen, Sachen herauszufinden, aber es wird eigentlich …
MD: … Sie meinen, nicht genug genutzt?
Fefe: Ich weiß es nicht, was ist denn Ihr Eindruck? […] Ist das ein reguläres Hilfsmittel für Sie, daß Sie zu irgendwelche Behörden gehen und irgendwelche Informationsfreiheitsanfragen stellen?
MD: Doch, doch. Das passiert schon. Ob es oft genug passiert und ob man damit vielleicht noch Journalismus … kritischer und aktiver oder auch aggressiver vielleicht umgehen könnte, ganz ehrlich, ich weiß es gar nicht. Aber vermutlich haben Sie recht. Vermutlich könnte man damit ja …
FR: Eines der Dinge, wo dieses Mittel recht umfangreich eingesetzt wurde, war diese Causa Wulff …
MD: Richtig.
FR: … wo ja auch genau über solche Anfragen operiert wurde. Haben Sie diesen Vorgang Wullf's auch so ein bißchen als Machtkampf verstanden?
MD: Nee!
FR: … auch um die Rolle der Presse?
MD: Überhaupt nicht. Als Machtkampf gar nicht. Rolle der Presse, das vielleicht schon ein bißchen, also was mich schon gewundert hat, bei uns auch mit hoher Massivität und mit einem wirklich ernstzunehmenden Prozentsatz Leserreaktionen kamen, "Sie machen uns den Bundespräsidenten kaputt", "Man muß respektvoller mit diesem obersten Amt im Staate umgehen". Das finde ich schon bemerkenswertes Verständnis von Journalismus. Ich dachte, es geht beim Journalismus genau darum, die kritischen Fragen zu stellen. Und entweder hat einer darauf gute Antworten und es zeigt sich: "alles in Ordnung", dann ist es wunderbar, dann hat er auch kein Problem, oder einer hat keine Antworten oder gibt die falschen Antworten, dann HAT er ein Problem, und zwar zu recht.
Also wenn die Medien, wenn Journalismus überhaupt eine wirklich ernstzunehmende für eine Gesellschaft fast existenzielle Funktion hat, dann ist es genau die, dieses Recht zu haben, solche Fragen zu stellen, solche Recherchen anzustellen.
Minute 00h50 bis 00h55
MD: Das, finde ich, hat die Berichterstattung in der Causa Wulff sehr gut bewiesen, daß es dann diesen sehr breiten Konsen gab, zwischen sehr vielen Zeitungen, Zeitschriften, Webseiten, die normalerweise schon fast ritualhaft immer anderer Meinung sind: "also wenn der das schreibt, schreiben wir das". Und in diesem Fall fanden sie alle das leiche. Das spricht für mich noch nicht dafür, daß das eine großangelegte Verschwörung der Medienmacht in Deutschland war, sondern könnte ja auch einfach heißen, "der Mann hat wirklich was falsch gemacht."
Fefe: Nun waren ja viele der Sachen, die gegen den Wulff sprachen, eigentlich frühere Sachen, aus seiner Zeit in Hannover. Und es gab Anfeindungen, daß es eine Kampagne der Bild-Zeitung sei und daß Sie in Ihr Kompromat-Archiv gegriffen haben.
MD: Also bei der Bild-Zeitung wird ja gerne jedes Thema, das in mehr als zwei Artikeln behandelt wird, als Kampagne bezeichnet. Ich muß sagen, wenn es eine Kampagne ist, sich als einzige Zeitung in Deutschland nicht abschrecken zu lassen von den
Minute 00h55 01h00
F: eine Tendenz
MD: Dann, dann wirds mi auch immer unangenehm ch glaube, da das auchbei den von Ihnen angesprochenen Themen, wenngleich eines schon richtig ist n der Frage der Verhinderung jeder Form von neuem Antisemitismus ist dieses Haus sicherlich grundstzlicher und entschlossener als bei jedem andere Thema. Und ich glaube, da wir auch als Haus, da ein Massenmedium wie die Bildeitung und bild.de verlegt die ber 10 Millionen Uniques erreichen eine besondere Verantwortung hata geht's auch um Zwischentne. enn eine solche Marke, latent antisemitische Tne zulassen wrde und bedienen wrde, wrden wir hier in Deutschland eine ganz andere Stimmung habe nd deswegen glaube ich, da das schon ein Punkt ist
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MD: Ich glaube aber, da nur eine Selbstbesinnung der wirtschaftlichen Akteure, selbst Grenzen zu definieren und zu sagen, bestimmte Sachen gehören sich nicht und die machen wir nicht, und bestimmte Produkte und Derivate bieten wir einfach nicht an, weil klar ist, da das irgendwie eine Art von Kettenbrief-Geschäftsmodell ist, das nicht seriös ist. Nur durch eine solche Verhaltensänderung der kapitalistischen Akteure kann größeres Unheil verhindert werden. Ob die eintritt, ob es diese Erkenntnis gibt oder ob man weiter versucht, in den Regulierungslücken quasi-kriminelle Geschäftsmodelle zu betreiben, das ist eine offene Frage. Ich kann nur sagen, diese Finanzkrise ist mit Sicherheit der letzte Warnschuss für die Akteure, die sich im marktwirtschaftlichen Geschehen nicht an die Regeln halten und nicht n die wichtigste Regel halten und die heißt Anstand und gesunder Menschenverstand. „Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem ander'n zu“, ganz einfach.
FR: Das gibt mir gerade die Gelegenheit zu einer schönen Überleitung zu unserem letzten Thema, das wir ansprechen wollten. Claudius Seidl hat ja der Bild-Zeitung der FAZ vorgeworfen, da ja ihr tatsächlicher Mangel weder Kampagne oder irgendetwas ist, sondern ein Mangel an Anstand und Haltung. Also diese Debatte entzündete sich gerade wieder an dieser „Bild für alle“-Geschichte und der assoziierten Werbekampagne. Sie, als ja doch intellektuell relativ weit gebildeter Mensch, wie fühlt man sich mit sowas wie einer Bild-Zeitung im Haus?
MD: Also prachtvoll, und ich muss auch wirklich sagen – ganz davon abgesehen, da es seit zwölf Jahren ein festes Ritual ist, mir in jedem Interview zu versuchen, einen kritischen Satz über die Bild-Zeitung zu entlocken, anglehnt an das berühmte Springer-Zitat wenn ich morgens die Bild-Zeitung lese, leide ich wie ein Hund, das man ihm damals in der ZEIT entlockt hat; ich bin bisher in diese Falle noch nie getappt – ich kritisiere die Bild-Zeitung intern gern und mit Leidenschaft…
Fefe: Jetzt wäre eine gute Gelegenheit!
MD: …extern tue ich es nicht. Aber ich will Ihnen auch noch ein anderes Argument nennen, warum ich es besonders gerne nicht tue. Weil ich natürlich, bei allem was man, zu Recht an jeder Zeitung und so auch an der Bild-Zeitung kritisieren kann, diese fast ritualhafte Bild-Polemik ehrlich gesagt ein bisschen billig finde und intellektuell mittlerweile fast beleidigend. Ich meine, der Skandal der Bild-Zeitung ist doch nicht, dass sie Boulevard ist, sie ist eine Boulevard-Zeitung. Eine Boulevard-Zeitung lebt davon, da sie sich möglichst breiten Leserschichten öffnet. Im Jahr 1900 haben zehn Prozent der Deutschen eine Zeitung gelesen, im Jahr 2000 waren es 73 Prozent
